En av kritikkene mot klikkertrening er at den ikke kan være en god eller effektiv metode siden det er så få klikkertrenere på toppen i ulike hundesporter. Lena Gunnarsson har skrevet en interessant blogpost om nettopp dette. Hun mener problemet er at vi setter oss fast på et grunnivå og har problemer med å komme oss videre. Hun mener at vi på den ene siden setter for høye kriterier og at vi har nevrotisk perfeksjon på den andre siden. Det synes jeg ikke er noe rart, når to av de som innførte klikkertrening i Norge sier “Øvelse gjør ikke mester, perfekt øvelse gjør mester” (fritt sitert etter hukommelsen).
Hun mener videre at klikkertrenere er redd for å gjøre feil. Noe jeg synes er logisk når man streber etter perfeksjonisme. Hun mener det er et pedagogisk problem og en overdreven redsel for metoden, jeg tror hun har rett.
Hun mener også flere klikkertrenere er grenseløse i den forstand at de ikke setter grenser for hundene sine, men bare lar de får styre på selv. I tillegg mener hun at klikkertrente hunder har dårlig utholdenhet.
Morten Egtvedt på sin side er ikke enig. Han mener det ikke er treningsfilosofien som legger begrensninger, men at det kommer an på hundetreneren og hunden. Han mener det er et spørsmål om å gjøre den jobben som kreves for å bli best. På en måte minner dette meg om oppdrettere som skylder på valpekjøperne når det går galt, på den andre siden ser jeg poenget og er til dels enig. Jeg er spesielt enig i det han sier om hva som skal til for å komme til topps:
“Hvis du vil ha toppresultater innen en hundesport tyder all empiri på at en hel haug med alternative metoder/filosofier kan ta deg dit. MEN du må TRENE NOK, du må TRENE BRA, du må være AMBISIØS, og kanskje viktigst av alt -du trenger en BRA HUND”.
Jeg tror likevel det går an å ha to tanker i hodet på en gang. Jeg synes Lena har flere gode poenger og er enig i at klikkertrenere kan bli for overambisiøse og blir stående fast på et grunntreningsnivå. Dette tror jeg desverre sier noe om kulturen innen klikkertrening. Men det er flere klikkertrenere på høyt nivå innen alle hundesporter, inkludert redning og militær tjenestehund. Og jeg synes det Morten sier om å nå til topps ikke avhenger av metode, men av den innsatsen hundetreneren legger ned og det individet den har av hund, er viktig -selv om det kan høres ut som et litt kennelblind oppdretter… 
Hva tenker dere?
Riktig gode hundetrenere med ambisjoner kommer jo egentlig til topps uansett metode de velger, Så den håndfullen folk er vel ganske dårlige eksempler uansett metoder man ønsker å fronte. De blir gode uansett. Blir jo litt som å bruke ett og annet geni som eksempel på at undervisningsmodeller er perfekte og ikke trenger endringer.
Å strebe etter det perfekte kan vel bli en lang vei og siden det skjeldent er noe som blir perfekt.
Det vel kanskje og mange glemmer er at hunden faktisk bare er halve ekvipasjen – fører skal og kunne konkurrere og det må trenes på. Om målet er at alt skal være perfekt fra første gang, da må man jo gå på en smell og nedturen blir stor. Å være god til å feile og likevel holde fokus og gå videre, er vel det fører trenger mest i konkurranse – for galt går noe uansett.
Klikkertrening burde da kunne fungere like bra som andre metoder (læringsteori er læringsteori) men kan jo være utøvelsen av metoden er blitt for komplisert og klikkerføreren er blitt for hjelpeavhengig og lite selvstendig med årene. Det skal jo være perfekt tross alt.
Syns iallefall jeg ser utrolig mange som sliter med de enkleste ting, fordi det er så mange regler å forholde seg til at det er blitt en vitenskap bare å få hunden til å sitte.
Hei! Selv har jeg trent mine hunder vha klikker og andre metoder, jeg blander og gjør det jeg synes jeg får best resultat av. Men nå har ikke jeg konkurrert i verken lydighet eller andre grener så dette er bare mine tanker om observasjoner jeg har gjort og artikler jeg har lest.
Dette med redsel for å gjøre noe feil tror jeg henger sammen med nettopp dette at for å være en ekte klikkertrener må treningen være ”klikker-ren” og at det er noen regler for hva man kan gjøre og ikke kan gjøre for å kalle det ekte klikkertrening. Så mister man kanskje målet av syne på veien og trener på å trene klikkertrening og ikke på å trene hunden.
Når metoden blir viktigere enn resultatet, er det vanskelig å nå til topps, kanskje er det det som er noe av grunnen til at det ikke er flere på toppen som har kommet dit med klikkertrening.
Selv synes jeg det er best å kunne bruke flere metoder, så har man flere bein å stå på.
Irene
Jeg er HELT enig med deg Lone!!
Vi sitter ofte fast i momentene, perfeksjonerer, har 1000 ting man “må” ha på plass før man i det hele tatt begynner å tenke utholdenhet. Tull mener nå jeg. Heldigvis har dyktige trenere åpnet øynene mine for dette!!
Flyt er et begrep jeg nærmest gremmes over når jeg ser hvor viktig det er for enkelte og hvordan dette praktiseres. Ikke rart hundene har vanskeligheter med utholdenhet når de fram til 1 års alder er vandt med å få 50 godbiter i minuttet, for enkeltmomenter. (setter det litt på spissen her nå)
Jeg er videre HELT enig i at klikkertrenere ofte er redde for å gjøre feil. Kjenner meg igjen her og jobber HARDT for å komme ut av den bakevja.
MEEEN hvem har definert klikkertreningen på denne måten?
Syntes det er en tankevekker at Karen Pryor bruker mye hjelp- og fremdeles er en klikkertrener.. og at Michele Pouliot sitt team utdanner ferdige blindehunder på 4mnd!!!!! Her kan det umulig være snakk om nitidig momenttrening men mye utholdenhet!!
Nei, vi må tørre mer, tørre å teste- tørre å feile!
Ikke lukke øynene for andres erfaring og råd!!
Vi må tørre sette regler og holde hardt på disse kriteriene også i hverdagen!
Vi må tenke mer utholdenhet, leke mer og ikke minst konkurransetrene!
Jeg ser meg selv som en klikkertrener, ønsker å jobbe på hundens egeninitiativ, men der slutter også flere av likhetene. Jeg syntes enkelte har grodd seg fast. Desverre
Veldig bra skrevet Nina!
TAKK Siv!
Tilbaketråkk: Det er kult å pushe grenser! | Det skal være gøy å trene hund!
Intressant att se att många känner igen sig i det jag skriver! Speciellt detta med att vara rädda för att göra fel. Jag är fortfarande övertygad om att det är ett pedagogiskt problem som gör att många fastnar, inte att metoden med sina olika ingredienser är fel. Jag själv har tex inte börjat prata om uthållighet när jag håller kurs förrän kanske det senaste året. Jag skrev föresten lite till om detta ämne: http://www.klickersmart.se/2011/08/28/klickersjukorna-igen/
Ja gillar Irenes kommentar: “Så mister man kanskje målet av syne på veien og trener på å trene klikkertrening og ikke på å trene hunden”.
Nina, kan det tenkes at det finnes flere måter å lykkes på…? Jeg legger MYE større vekt på flyt enn på ren utholdenhetstrening, og likevel har jeg aldri opplevd spesielle problemer med å få hunden til å holde et helt program (og jeg har ikke engang en “høytemperert” rase som får mye gratis). KAN det være at det finnes flere veier til målet…?
Og en ting til angående bruk av flytbegrepet – hvis du ikke har flyt kan du heller ikke få utholdenhet. Det er en fysisk umulighet. ALLE som har skikkelig utholdende elitehunder har nødvendigvis flyt på atferdene sine.
Å gi hunden 20 godbiter i minuttet gir IKKE hunden dårligere utholdenhet på noen som helst måte! Tvert imot bygger flyt også utholdenhet. Den beste utholdenheten får man selvfølgelig hvis man både har flyt, og i tillegg strekker forsterkningsfrekvensen for atferden GRADVIS. Men for meg framstår det som bortkastet treningstid å jobbe med utholdenhet (variabel belønning) før du har et visst nivå av flyt på atferden(e) du skal strekke. Bob Bailey er også blant trenerne som legger mye større vekt på flyt enn på variabel forsterkning, så jeg er ikke alene om dette synet. http://www.clickersolutions.com/articles/2001/ratios.htm
Jeg er helt enig i at altfor mange hundeførere er redde for å gjøre feil, og dette er en pedagogisk utfordring for alle hundeinstruktører. Men husk at dette er er et fenomen som går igjen i alle miljøer, og klikkertrenere er slett ikke de verste (faktisk!). Har flere ganger hatt folk på kurs som kommer fra miljøer der det virkelig er tradisjon for å lete etter feil, og de er i en helt annen divisjon… (bare for å sette det litt i perspektiv).
Takk for interessante kommentarer alle sammen!
Hadde ikke noe vettugt å komme med akkurat nå, men dette har satt tankene i sving og det liker vi!
Hei Morten!
Takk for en god kommentar på det jeg har skrevet. Det finnes selvfølgelig flere veier til målet, jeg syntes det bare er synd og betenkelig at det finnes så mange dyktige klikkertrenere som bruker en evighet på å nå disse.. om de noen gang gjør det!
Jeg er helt enig med deg, en viss form på flyt må man ha. Jeg har derimot ikke operert med flyt-mål med min Labbe (noe jeg gjorde med min riesen) og syntes atferdene sitter akkurat like bra!
Jeg mener heller ikke at 20 godbiter i minuttet I SEG SELV gir hunden dårligere utholdenhet, men mange klikkertrenere setter seg fast der! PÅ momentene, på fllyten, kvalitetssikringen.
Jeg er selv et godt eksempel!! Jeg er fullstendig klar over at jeg er en belønningsjunkie og må jobbe HARDT for ikke å få en skjevfordeling på momenter og helhet. Momenttreningen er ikke det vanskelige- det er det å KOMME SEG VIDERE!!
For all del, momentene er viktige, men jeg tror miljøet gjør seg selv en bjørnetjeneste hvis man ikke snart begynner å fokusere MER på aspekter som helhet og konkurransetrening.
En grunn til at vi ikke har flere klikkertrenere på høyt nivå tør jeg påstå er fordi det ikke hjelper det grann om du har detaljer å DØ FOR, hvis hund og fører ikke kan prestere gjennom et helt program!
Hei Nina!
Se for deg en hypotetisk versjon av hunden din. Tenk deg at den har kommet så langt at den frivillig kan tilby hver eneste grunnferdighet med flott presisjon og med utmerket flyt. Du har videreutviklet grunnferdighetene til delmomenter. Farten på delmomentene er finpusset og stimuluskontrollen er perfekt og overtrent. Deretter har du baklengskjedet de hele øvelsene i programmet. Du har nå kjørt de hele øvelsene så mange ganger at du bare VET at de alltid fungerer på første forsøk. Helt fra grunnferdighetsnivået og videre gjennom hele innlæringsveien har du benyttet enhver anledning til å konkurransetrene med kommandant, i nærheten av andre hunder, på mange forskjellige steder osv. Du har stort sett alltid belønnet etter hver eneste øvelse. Og hunden din kan dø for belønningen.
Se for deg at du går inn i konkurranseringen med denne hunden. Ville du vært redd for at den ikke hadde nok utholdenhet til å holde gjennom hele programmet?
Jeg ville ihvertfall vært veldig rolig med en slik hund (selv om man har kjørt minimalt med variabel forsterkning). Det ideelle er selvfølgelig at man i tillegg har lært hunden å gå 2-4 øvelser på rad før belønningen kommer på trening, men dette trenger man faktisk ikke å gjøre veldig ofte. Man kan i tillegg trene mest på siste halvdel av programmet. Man kan bruke ekstra god avstandsbelønning under konkurranser. Eller man kan om man gidder baklengskjede hele eller deler av programmet.
Uansett, poenget mitt er at FLYT og FORSTERKNINGSKVALITET relativt sett er mye viktigere for utholdenheten enn å strekke forsterkningsskalaen. Så jeg vil oppfordre folk til å fokusere på det viktigste!
Jeg ser også av og til klikkertrenere som kjører seg fast (selvfølgelig skjer det med klikkertrenere, akkurat som med alle andre trenere av og til). Men dette skjer svært sjelden pga for lite konkurransetrening. Det skjer som regel fordi grunnferdighetene deres ikke er gode nok. I tillegg er det et lite flertall tvangsnevrotikere som aldri blir fornøyd med perfeksjonen, og disse trenger å sparkes bak og innse at “det er bra nok nå” (de som har gått på kurs hos meg og Cecilie vet hva vi gjør med tvangsperfeksjonister
. Men det går til gjengjeld veldig fort framover med disse hundeførerne når de endelig tør ettersom de har jobbet så ubergrundig fram til nå.
Jo, jeg ville følt meg trygg med en slik hund første eller andre gangen vi startet, i kl1. MEEN jeg ville ikke lagt meg på denne linjen dersom jeg hadde ambisjoner om å konkurere på høyt nivå, gå flere stevner ila en sesong og vite med sikkerhet at hunden holdt gjennom et helt elite prog. Jeg har nemlig hatt en slik hund du skisserer og den ble raskt stevneklok. Konkurransetrening OG utholdenhetstrening bidrar til å viske ut hvertfall noen av skillene mellom trening/ konkurranse.
En ting er dessuten å vite øvelsene alltid fungerer på første forsøk når du belønner etter hver øvelse, det er noe annet er å vite at de fungerer godt når du har kjørt 5 øvelser først uten belønning. Selv med en god avstandsbelønning
Jeg ville heller ikke valgt å baklengskjede programmet. Ja takk til å baklengskjede momenter, men ikke dersom tanken er å lære hunden gangen i et helt program. Dette fordi det erfaringsvis ikke gir ønsket engasjement i begynnelsen av kjeden og dessuten skaper en for høy forventning til 1 punkt. Jeg har fått mye lyd på min riesen grunnet altfor høy forventning til et bestemte punkter. Ja, du kan være en svært dyktig hundetrener og tviholde på kriteriene om fart og intensitet i begynnelsen av kjeden, men da tror jeg rett og slett det blir en omvei med alt man behøver å jobbe seg gjennom. Jeg er en tilhenger av å gjøre det på enklest mulig vis for både hund og eier!
Jeg har enda ikke sett noen som har klart å baklengskjede et helt langt program slik du sikter til. Med fart, intensitet og presisjon gjennom hele programmet. Uten frustrasjon. Får jeg en gang muligheten til å betrakte dette skal jeg legge meg langflat og innrømme at jeg tar feil.
Jeg er heller ikke enig i at årsaken til at mange klikkertrenere kjører seg fast er dårlige grunnferdigheter. De klikkertrenere jeg kjenner har UTROLIG flotte grunnferdigheter…… mange av de fordi de ikke har trent på annet frem til hunden er blitt LAAANGT over året
Igjen, veldig bra skrevet Nina!
Jeg tror mye av problemet til klikkertrenere er at de vil ha gode nok grunnferdigheter, så kommer de seg ikke videre derfra, for det blir liksom aldri godt nok.
Jeg tenker faktisk helt motsatt. Jeg synes det er kjempekult å få folk på kurs som har perfeksjonert grunnferdighetene til den store gullmedaljen. Det er da veldig enkelt å sparke dem videre i superfart!
Baklengskjeding kan vi diskutere en annen gang. La meg bare si kort at det er veldig mange forskjellige måter å bruke baklengskjeding/Premacks prinsipp på for å få hunden til å holde gjennom et helt program. Vi har faktisk også kurert piping på flere hunder nettopp ved å baklengskjede både øvelser og større deler av programmet. Riktig brukt kan baklengskjeding ta vekk veldig mye ekstinksjonsfrustrasjon (og dermed piping) hos hundene!
Jeg sier ikke at man skal bruke samme framgangsmåte på alle hunder. Forskjellige teknikker er verktøy som kan plukkes fram og tilpasses den enkelte hund. Man kan klikkertrene på 1000 forskjellige måter. De som tror klikkertrening er én snever metode har ikke forstått det…
Jeg tenker ikke at gode grunnferdighet er i seg selv er et problem, heller tvert i mot. Det jeg anser som problematisk er det, etter mitt syn, overdrevne fokuset på at de skal være så himla gode. Man blir aldri fornøyd og kommer dermed ikke videre.
Takk for veldig interessante inspill, dere!
“Man kan klikkertrene på 1000 forskjellige måter.” AMEN Morten!! Kunne ikke sagt det bedre selv! ;D
Dette er vi HELT enige om!!!!!!!!!
Hei. Ikke noe å bidra med, men synes det er veldig lærerikt å lese.
Spennende tema
Tilbaketråkk: Mest leste poster i 2011 | iPoter